Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
13.02.25 в 08:53:54
Форум Восточного портала
«Иероглифическая или фонетическая письменность?»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Иероглифическая или фонетическая письменность?
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
Автор
Тема: Иероглифическая или фонетическая письменность? (прочитана 10375 раз, 87 ответов)
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Иероглифическая или фонетическая письменность?
написан: 03.09.04 в 11:43:27
Мы знаем , что существуют два вида письменности — иероглифическая и фонетическая, основанные соответственно на зрительном и слуховом восприятии. При этом утверждается, что при использовании той или другой соответственно работают разные полушария и участки мозга.
Прежде всего нужно сравнить особенности самого восприятия , зрительного или слухового. Где-то мы уже касались этой темы, но еще раз, как вы считаете , что наиболее информативно — зрение или слух? (скажу по секрету, что я однозначно за первое, и следовательно за иероглифику как таковую)
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #1 написан: 03.09.04 в 11:59:19
03.09.04 в 11:43:27,
Daoyou писал(а)
:
. Где-то мы уже касались этой темы, но еще раз, как вы считаете , что наиболее информативно — зрение или слух? (скажу по секрету, что я однозначно за первое, и следовательно за иероглифику как таковую)
что значит наиболее информативно зрение или слух? т.е. что лучше усваивает информацию или передает ее?
т.е. азбуку Вы к фонетической письменности относите? нашу кириллицу.. полностью к фонетической?
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #2 написан: 03.09.04 в 12:03:20
03.09.04 в 11:59:19,
Jin Jie писал(а)
:
что значит наиболее информативно зрение или слух? т.е. что лучше усваивает информацию или передает ее?
т.е. азбуку Вы к фонетической письменности относите? нашу кириллицу.. полностью к фонетической?
Ну хорошо, попробуем иначе. Допустим , есть какой то предмет или понятие. Как его наиболее информативно можно передать , изобразив или назвав?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #3 написан: 03.09.04 в 12:20:22
Увидел у "вас", в "Древних традициях" эту тему и очень обрадовался...Если позволите буду участвовать тоже...
Усвоение информации и ее передача — это две близкие, но разные проблемы.
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #4 написан: 03.09.04 в 12:25:04
03.09.04 в 12:03:20,
Daoyou писал(а)
:
Ну хорошо, попробуем иначе. Допустим , есть какой то предмет или понятие. Как его наиболее информативно можно передать , изобразив или назвав?
я пыталась проводить эксперимент над одной девочкой-китаянкой, правда у меня ее вскоре забрали
а то бы я сильно продолжила
она запоминала вроде бы лучше , когда я ей предметы рисовала, т.е. сопоставить имя ей было проще с картинкой, чем с воздухом, ну т.е. с набором звуков моего голоса..
но при этом есть же теории о разном способе восприятии, здесь нет никакой тайны, все у всех по-разному.. кто-то слышит, кто-то видит, а кому-то потрогать еще надо
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Van
Ведущий
Сообщений: 3195
Карма: 80
Золотоболотск
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #5 написан: 03.09.04 в 12:57:18
03.09.04 в 12:25:04,
Jin Jie писал(а)
:
она запоминала вроде бы лучше , когда я ей предметы рисовала, т.е. сопоставить имя ей было проще с картинкой, чем с воздухом, ну т.е. с набором звуков моего голоса
Дело в том, что здесь вы задействовали два вида памяти — и слуховую и зрительную, так как вы проговаривали слово и рисовали предмет. Если бы предметы были девочке знакомы, она бы их сама "нарисовала" в воображении даже когда воспринимала информацию только на слух, таким образом компенсируя внешнее отсутсвие стимула зрительной памяти. Предположу, что предметы ей не были знакомы и потому при внешнем восприятии тоьлко на слух она могла задействовать только слуховую память. Конечно, компенсация воображением у разных людей развита по-разному.
Да, еще память механическая — движения руки во время рисования. Девочка бы запоминала возможно еще лучше, если бы сама рисовала. Но тогда естесственно ей надо было иметь понитие об изучаемых предметах.
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
nekto
Профессионал
Сообщений: 704
Карма: 0
Хуаншань
Колобок в желудке урчит или даньтянь?
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #6 написан: 03.09.04 в 13:03:21
некто встрянет в разговор.
Зрительное чтение у народов, имеющих иероглифическую письменность преобладает над
слуховым. Так, как мы с вами сначала читаем, потом произносим, потом "мыслим" о прочитанном. Понятно, что коротенькие словеса со шрифтом, наделенным смысловой нагрузкой, почти также. Но.
Китайцы видят-смотрят иероглифы, а произносят каждый по-своему (" в каждой деревне свой язык").
Хотя у них свои проблемы — пока до конца предложения не досмотрят, смысл и идею понять сложно. Особенно если стиль изложения устарел или специальный.
Для меня как мало образованного лучше ханьцзы,
с произношением труднее (в среде следует находиться много). Поэтому предпочитаю читать, вернее, всматриваться в ханьцзы "поглубже". Многим европеидо-америкосо и т.д. ханьцзы — сложность необоримая. Исключение составляют фанаты, способные, любители рисования, графики. Рисующим на много легче.
Ханьцзы громоздкая вещь в современном мире, но ежели упростят до "не могу", традиционной культуре будет КРАНТЫ. Вернее ей и сейчас несладко, без поддержки вымрет и перейдет в раздел "глубокого антиквариата".
0
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #7 написан: 03.09.04 в 15:07:29
мы рассматриваем в основном проблемы нормальных людей, т.е. и видящих, и слышащих, и осязающих..
а между тем, очень интересны исследования о умственном развитии глухонемых или слепых и отличие их развития от нормальных, которым доступны все типы восприятия.. и судя по тому, что мне читалось, образное мышление у глухонемых развито недостаточно, если вообще развито, а вот у слепых наоброт, потому как конкретные названия в опредленной степени для них также абстрактны как и абстрактные)) потому что являются набром звуков, хотя , я думаю, у них существует система своих образов, когда все абстрактные явления приобретают какое-то вещественное обозначение, также как и для всех на определнном уровне.. потому как неизвестно, что есть для меня счастье — возможно, всего лишь мамин фасолевый суп, а это очень конкретное понятие
в любом случае, вопрос у меня, а зачем нужна информативность письменности? т.е. посредством данной информативности каких целей мы хотим добиться?
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #8 написан: 03.09.04 в 15:18:00
03.09.04 в 12:20:22,
azuma писал(а)
:
Увидел у "вас", в "Древних традициях" эту тему и очень обрадовался...Если позволите буду участвовать тоже...
Усвоение информации и ее передача — это две близкие, но разные проблемы.
Буду рад .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #9 написан: 03.09.04 в 15:19:27
03.09.04 в 12:57:18,
Van писал(а)
:
Дело в том, что здесь вы задействовали два вида памяти — и слуховую и зрительную, так как вы проговаривали слово и рисовали предмет. Если бы предметы были девочке знакомы, она бы их сама "нарисовала" в воображении даже когда воспринимала информацию только на слух, таким образом компенсируя внешнее отсутсвие стимула зрительной памяти. Предположу, что предметы ей не были знакомы и потому при внешнем восприятии только на слух она могла задействовать только слуховую память. Конечно, компенсация воображением у разных людей развита по-разному.
Да, еще память механическая — движения руки во время рисования. Девочка бы запоминала возможно еще лучше, если бы сама рисовала. Но тогда естесственно ей надо было иметь понитие об изучаемых предметах.
у меня к сожалению совсем мало было времени проследить за девочкой, вообще-то цель была научить ее читать по-русски.. и оказалось, что для ребенка сложность была в сопоставлении букв, т.е. она читала буквы, читала слога, но связать м-а-м-а и придать этому какой-то смысл она уже не могла, и только после того, как я произносила ей мама, она догадывалась, о чем идет речь..понятно, что по картинке с "изображением" мамы, она могла "прочитать" (т.е. произнести слово мама) и понять "написанное"гораздо быстрее
я думаю дело не в том, что ребенок привык читать картинками (иероглифами), а в том, что просто научиться читать -- это для любого ребенка не так просто , да и времени у нас было мало
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #10 написан: 03.09.04 в 15:23:25
03.09.04 в 15:07:29,
Jin Jie писал(а)
:
в любом случае, вопрос у меня, а зачем нужна информативность письменности? т.е. посредством данной информативности каких целей мы хотим добиться?
По моему цель была всегда одна — наиболее адекватно передать смысл . Ведь письменность это в определенной степени овеществленное мировоззрение.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #11 написан: 03.09.04 в 15:31:20
Вот например : Человек .
Для иностранца такое сочетание звуков ничего не даст.
Если будет нарисован человечек — то уже многие могут понять.
А если еще при этом будут изображены какие-то специфические моменты, например сакрального характера или внешних особенностей, то это уже явный элемент какого-то мировоззрения.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #12 написан: 03.09.04 в 15:40:34
03.09.04 в 15:07:29,
Jin Jie писал(а)
:
мы рассматриваем в основном проблемы нормальных людей, т.е. и видящих, и слышащих, и осязающих..
а между тем, очень интересны исследования о умственном развитии глухонемых или слепых и отличие их развития от нормальных, которым доступны все типы восприятия.. и судя по тому, что мне читалось, образное мышление у глухонемых развито недостаточно, если вообще развито, а вот у слепых наоброт, потому как конкретные названия в опредленной степени для них также абстрактны как и абстрактные)) потому что являются набром звуков, хотя , я думаю, у них существует система своих образов, когда все абстрактные явления приобретают какое-то вещественное обозначение...
Я не очень согласен с рассуждениями о каких-то отличиях "глухонемых или слепых" от нормальных в процессе их развития. Отличие одно — канал доступа к информации. В Советском Союзе проходили фантастические исследования и был накоплен опыт воспитания слепо-глухо-немых детей ! Единственно, что им был доступно — это тактильная связь. Осязание. был даже специальный интернат для таких детей. Так, в одной семье из трех или четырех детей все были такими... и с помощью тактильного контакта их не только научили говорить... Один из них стал композитором, а другой ученым... сработала компенсаторно-заместительная функция доступа к информации, ее освоения и выдачи в коммуникативном акте высшей категории сложности.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Если кто-нибудь найдет ссылку на этот уникальный опыт — буду очень признателен.
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #13 написан: 03.09.04 в 21:25:26
03.09.04 в 15:40:34,
azuma писал(а)
:
Если кто-нибудь найдет ссылку на этот уникальный опыт — буду очень признателен.
ссылку дать не могу, но была бы дома, отвела бы Вас в гости к одной женщине, у нее лет тридцать назад родились двойняшки, мальчик и девочка, со слухом, зрением, все как обычно, но увы, когда пришло время их учить, оказалось, что ни слухом, ни зрением дети информацию не воспринимают.. только тактильно..
АМ пришлось выработать свою методику, довольно сложную и очень разнообразную, чтоб научить детей жить полноценно
могу только сказать, что сейчас им не все дается очень легко, правда у дочки удивительное чувство вещей.. она превосходно реставрирует старые вещи, ухаживает за цветами, животными, рыбками и т.д...
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #14 написан: 04.09.04 в 00:25:44
03.09.04 в 15:31:20,
Daoyou писал(а)
:
Вот например : Человек .
Для иностранца такое сочетание звуков ничего не даст.
Если будет нарисован человечек — то уже многие могут понять.
А если еще при этом будут изображены какие-то специфические моменты, например сакрального характера или внешних особенностей, то это уже явный элемент какого-то мировоззрения.
так ну если б китайский был языком рисованных человечков, сидела бы я тут, вдали от черного хлеба и кефира "Домик в деревне"
вот и получается, что на определенной стадии своего развития, и скорее всего довольно быстро, человечков начинает просто не хватать для передачи того, что сказать хочется и человечки становятся очень и очень условными, не так ли? с другой стороны, зачем нам так много слов, когда действительно можно нарисовать человека и придать ему столько сакрального смысла, о котором и говорить-то ни к чему, человек "видящий" да увидит... но это уже не письменность, письменность имеет особенность упрощать, разжевывать символы, образы...
а что касается иностранца, ну это хорошо, если нарисован человек, а если какой-нибудь зверь, которого вы в глаза не видели и даже и не знаете, как он выглядит, так ни одна картинка вам не даст точного названия нарисованного, а лишь возникнет у Вас определнный набор признаков, которые будут характеризовать данное существо и для себя Вы его как-нибудь обязательно назовете, но это название будет из разряда нового Вашего языка...т.е. я к тому, что увидев нарисованного человека, у иностранца, т.е. лица, так сказать, говорящего на ином языке, всплывет "имя" данному нарисованному объекту на его родном языке.. ну мне так кажется
хотя поймет он Вас конечно быстрее, чем если бы было написано просто человек.. а Вы попробуйте ему нарисовать двух человечков? и наш иностранец уже думать начнет, потому как им можно будет придать огромное количество смыслов.. как конкретных, так и абстрактных, в силу фантазии данного иностранца..и ему придется рисовать скорее всего еще другие "подтверждающие" Вашу мысль образы, более конкретные что ли...так что человечки — это не выход из положения, трудности перевода все равно возникнут ...
а чем Вам наша кириллица так уж не угодила, люди старались, думали, между прочим создать азбуку, это мощный творческий импульс нужен был наверняка, гений человеческий
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #15 написан: 04.09.04 в 01:14:39
03.09.04 в 15:40:34,
azuma писал(а)
:
Я не очень согласен с рассуждениями о каких-то отличиях "глухонемых или слепых" от нормальных в процессе их развития.
а мне кажется, что все-таки есть, т.е. при усиленном воспитании и обучении эти различия можно стереть, но они будут, и только потому что каналы информационные изначально ограничены. Да, Вы можете научить их всему и даже большему, чем просто обычных детей, но для этого требуется больше внимания, особые методики и т.д. и т.п. Т.е. такое возможно лишь в специальных условиях, а мы говорим об обычных условиях, в них выживаемости у таких детей, по-моему, не будет.
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #16 написан: 04.09.04 в 01:34:33
04.09.04 в 01:14:39,
Jin Jie писал(а)
:
Т.е. такое возможно лишь в специальных условиях, а мы говорим об обычных условиях, в них выживаемости у таких детей, по-моему, не будет.
Мы в нашей многострадальной стране большей частью.... выживаем...Слава советским ученым, сурдопедагогам, которые воспринимали это не только как физиологию, а как подвижничество!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #17 написан: 04.09.04 в 01:39:12
Вернувшись к нашим ..мутонам... А почему собственно дихотомия: иероглифы — фонетика... А как же промежуточный вариант — иероглифы и азбука в одном языке, таких как корейский, конечно, японский...Отчасти, вьетнамский...
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #18 написан: 04.09.04 в 09:27:24
набрала в яндексе письменность и одним из первых номеров выпала ссылка на наш форум, перечитала прошлогодний тред, оказалось, что уже год как перечитываю одну и ту же книжку
для тех, кому интересно
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #19 написан: 04.09.04 в 10:11:44
Интересно страшно..Опять "велосипед" изобретаем... Хорошо, что это у нас, и что уважаемый Сат Абхава так подробно и аргументировано объясняет ситуацию..Пойду вчитываться дальше...
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #20 написан: 04.09.04 в 13:14:21
04.09.04 в 10:11:44,
azuma писал(а)
:
Интересно страшно..Опять "велосипед" изобретаем... Хорошо, что это у нас, и что уважаемый Сат Абхава так подробно и аргументировано объясняет ситуацию..Пойду вчитываться дальше...
я вот тоже вчиталась...а год назад мы были другими
более откровенными
и у меня по дури опять вопросы родились
а у меньшинств тех, кто носитель диалектов, были хоть какие-то намеки на собственную письменность?
а еще по японцам.. я полный профан в этом, у японцев были опять же попытки создания собственной письменности, ну хоть какие-нибудь.. доиероглифические..
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #21 написан: 04.09.04 в 14:15:03
04.09.04 в 01:39:12,
azuma писал(а)
:
Вернувшись к нашим ..мутонам... А почему собственно дихотомия: иероглифы — фонетика... А как же промежуточный вариант — иероглифы и азбука в одном языке, таких как корейский, конечно, японский...Отчасти, вьетнамский...
Нет, против современных вариантов использования тех или иных комбинаций я ничего не имею.
Для меня вопрос заключается в другом :
Алгоритм создания письменности как таковой и преимущества того или иного способа передачи информации
Причины превращения идеографической письменности в фонетическую(насколько я понимаю , примеров обратного превращения не существует?), сужается ли при этом процессе объем передаваемого смысла ?
Ну и т.д. в том же ключе....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #22 написан: 04.09.04 в 15:09:21
04.09.04 в 14:15:03,
Daoyou писал(а)
:
Причины превращения идеографической письменности в фонетическую(насколько я понимаю , примеров обратного превращения не существует?), сужается ли при этом процессе объем передаваемого смысла ?
мне вот кажется, что в японском объем смысла должен был увеличиться, ведь одной из причин грамматическая структура языка, которую сложно передать иерглифами.. а без грамматики фиксация речи будет неполной.. хотя смысл вполне понятен.. например, таким образом, знакомые с иероглифами, могут уловить смысл японского текста
но это похоже на тоже самое, если мы будем писать одним именительным падежом и начальной формой..
04.09.04 в 14:15:03,
Daoyou писал(а)
:
(насколько я понимаю , примеров обратного превращения не существует?),
так а можно попробовать
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #23 написан: 04.09.04 в 17:33:24
04.09.04 в 15:09:21,
Jin Jie писал(а)
:
мне вот кажется, что в японском объем смысла должен был увеличиться, ведь одной из причин грамматическая структура языка, которую сложно передать иерглифами.. а без грамматики фиксация речи будет неполной.. хотя смысл вполне понятен.. например, таким образом, знакомые с иероглифами, могут уловить смысл японского текста
но это похоже на тоже самое, если мы будем писать одним именительным падежом и начальной формой..
Ну все же в эпоху создания кан в кит письменности уже были служебные части речи, порядок слов и т.п., которые на мой взгляд хотя и решали задачу иначе, тем не менее вполне справлялись.
Употребление падежей и т.п. безусловно дает большую свободу языка в смысле употребления понятий, я же говорил о сужении смысла самого понятия.
так а можно попробовать
Ну давайте попробуем . Например наш русский язык чем не поле для эксперимента.
Мама — ?
Папа-?
Репетиция-?
Обрезание-?
Ждем-с....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #24 написан: 04.09.04 в 19:10:20
Ну давайте попробуем . Например наш русский язык чем не поле для эксперимента.
Мама — ?
Папа-?
Репетиция-?
Обрезание-?
Ждем-с....
ну по идее я смогу нарисовать Вам четыре картинки, которые , по моему мнению, будут отображать данные понятия.. при помощи "социального договора" мы с Вами договоримся и в нашем с Вами словаре возникнет четыре слова, как мы назовем нашу письменность?
если каждый день мы будем в словарь добавлять по четыре слова, через год у нас будет 1460 слов-картинок, еще через год уже 2920, а это уже можно и газету читать
если мы будем усиленно двигать язык в массы, или создадим малую народность, пишущую нашими знаками, а затем захватим Русь и заставим всех писать на нашем языке, или найдем протеже в парламенте, который примет нашу письменность, не факт что мы с Вами не станем вторыми Кириллом и Мефодием..
а с падежами, числами, и т.п. изменениями мы как-нибудь справимся..
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #25 написан: 04.09.04 в 20:09:33
04.09.04 в 10:11:44,
azuma писал(а)
:
Интересно страшно..Опять "велосипед" изобретаем... Хорошо, что это у нас, и что уважаемый Сат Абхава так подробно и аргументировано объясняет ситуацию..Пойду вчитываться дальше...
Если возникнет желание возродить тему и углубиться в частности, то с удовольствием его поддержу. Тема происхождения китайской письменности дает весьма большой простор для различных точек зрения.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #26 написан: 04.09.04 в 20:21:55
04.09.04 в 15:09:21,
Jin Jie писал(а)
:
мне вот кажется, что в японском объем смысла должен был увеличиться, ведь одной из причин грамматическая структура языка, которую сложно передать иерглифами.. а без грамматики фиксация речи будет неполной.. хотя смысл вполне понятен.. например, таким образом, знакомые с иероглифами, могут уловить смысл японского текста
но это похоже на тоже самое, если мы будем писать одним именительным падежом и начальной формой..
Кстати, о японской письменности. Сейчас, к сожалению, не вспомню точно, но, кажется, проходила через меня информация, что до проникновения иероглифов на Японские острова у японцев была и своя письменность. К тому же, заимствование письменности у китайцев для японцев не было самоцелью. Письменность заимствовалась в процессе перенимания целой системы государственного устройства "континентального соседа", его ритуалов, мировоззрения.
Первоначально китайские письмена и японцами читались по-китайски. Затем началось их фонетическое "японизирование", которое в последствии и привело к созданию чисто фонетических знаков письма для отражения грамматических особенностей японского языка. Т.е. письменный язык и в Японии не мог избежать своей участи сближения с языком разговорным.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #27 написан: 04.09.04 в 20:47:52
04.09.04 в 19:10:20,
Jin Jie писал(а)
:
ну по идее я смогу нарисовать Вам четыре картинки, которые , по моему мнению, будут отображать данные понятия.. при помощи "социального договора" мы с Вами договоримся и в нашем с Вами словаре возникнет четыре слова, как мы назовем нашу письменность?
если каждый день мы будем в словарь добавлять по четыре слова, через год у нас будет 1460 слов-картинок, еще через год уже 2920, а это уже можно и газету читать
если мы будем усиленно двигать язык в массы, или создадим малую народность, пишущую нашими знаками, а затем захватим Русь и заставим всех писать на нашем языке, или найдем протеже в парламенте, который примет нашу письменность, не факт что мы с Вами не станем вторыми Кириллом и Мефодием..
а с падежами, числами, и т.п. изменениями мы как-нибудь справимся..
Сомневаюсь, что у Вас что-нибудь получится на материале современного русского языка. Сам строй русского языка явно не приспособлен для оперирования идеографическим письмом.
Лучше попробуйте на материале английского — шансов (при всей их мизерности
) все же больше...
Вообще-то, никаких принципиальных преград для передачи иероглифами (т.е. идеограммами) хоть значимых, хоть служебных слов, хоть их частей, на мой взгляд, не существует.
Вопрос лишь в целесообразности и в том, насколько такая система письма окажется живучей. Слова на письме даже в европейских языках приобрели привычный нам вид (именно как слова, отделенные друг от друга пробелами
) лишь начиная с Францыска Скарины (если память мне не изменяет). До этого и европейские языки представляли собой сплошной графический ряд, только букв, а не идеограмм...
Выделите в этом сочетании букв морфемы отдельных слов, замените их морфемами-идеограммами — и дело в шляпе.
Только если Вы примените такую практику к современному русскому языку, то будьте готовы к тому, что "иероглифический набор" нового вида русского письма будет составлять никак не 10-15.000 знаков (число иероглифов, которыми вполне обходился китайский язык на отдельно взятом историческом этапе своего развития, и вполне обходится им сейчас
), а этак раза в 3-4 больше... И любому русскому, чтобы прочитать статью в журнале "Огонек", придется с таким же упорством зарываться в многотомные словари, с каким приходится это сейчас делать современному китайцу, чтобы разобраться в "особенностях императорской охоты" по текстам эпохи Хань.
Согласитесь, что цели и задачи этих двух читателей выступают явно в разных весовых категориях.
0
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #28 написан: 04.09.04 в 21:35:26
04.09.04 в 20:21:55,
Сат Абхава писал(а)
:
Кстати, о японской письменности. Сейчас, к сожалению, не вспомню точно, но, кажется, проходила через меня информация, что до проникновения иероглифов на Японские острова у японцев была и своя письменность.
я знала, я верила
вот бы одним глазком вглянуть...
т.е. получается, что насажденное заимствование письменности — это в принципе нормальная практика и любой уже сформированный язык можно записать любыми знаками, ннапример, если бы мы сейчас стали писать латиницей, то со временем привыкли бы и у нас появилась новая орфография и мы бы и говрить в принципе стали в соответствии с ней.. вместо любовь — lubov или бы придали букве u звучание ю...ну в принципе проблема решаема
Т.е. письменный язык и в Японии не мог избежать своей участи сближения с языком разговорным.
а вот вопрос, есть в японском диалекты и как с ним справляются кана-хирагана , т.е одним из упорств в китайской иероглифике то, что диалектов много, письменность единая нужна и она не может быть фонетической...
а тогда, возвращаясь к иерогфлиам, если всего лишь фиксация устной речи, а зачем такие сложные системы знаков-то? ну придумали бы палочки-кружочки... и спали спокойно
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #29 написан: 04.09.04 в 21:47:01
04.09.04 в 20:47:52,
Сат Абхава писал(а)
:
Сомневаюсь, что у Вас что-нибудь получится на материале современного русского языка. Сам строй русского языка явно не приспособлен для оперирования идеографическим письмом.
Лучше попробуйте на материале английского — шансов (при всей их мизерности
) все же больше...
а японцев никто не спрашивал, приспособлен язык или нет
решили-сделали.. так что и я готова
но только вместе с ДаоЮ
Вообще-то, никаких принципиальных преград для передачи иероглифами (т.е. идеограммами) хоть значимых, хоть служебных слов, хоть их частей, на мой взгляд, не существует.
Вопрос лишь в целесообразности и в том, насколько такая система письма окажется живучей.
так со временем о кириллице никто и не вспомнит или будут говорить, что ,мол, "сейчас, к сожалению, не вспомню точно, но, кажется, проходила через меня информация, что до проникновения иероглифов у русских была своя письменность"
а живучесь — дело государственной важности
а этак раза в 3-4 больше...
сократим-урежем..
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #30 написан: 04.09.04 в 22:24:17
04.09.04 в 21:35:26,
Jin Jie писал(а)
:
я знала, я верила
вот бы одним глазком вглянуть...
Я бы сам с удовольствием.
Может, японисты чем помогут?
т.е. получается, что насажденное заимствование письменности — это в принципе нормальная практика и любой уже сформированный язык можно записать любыми знаками, ннапример, если бы мы сейчас стали писать латиницей, то со временем привыкли бы и у нас появилась новая орфография и мы бы и говрить в принципе стали в соответствии с ней.. вместо любовь — lubov или бы придали букве u звучание ю...ну в принципе проблема решаема
Именно так. Я даже больше скажу. Есть у меня очень хорошие знакомые, которые так привыкли к латинице в электронных письмах, что и мне письма латиницей строчат...
а вот вопрос, есть в японском диалекты и как с ним справляются кана-хирагана
Диалекты в японском, конечно же, есть. А вот как с ними справляется письменность — это вопрос к японистам.
т.е одним из упорств в китайской иероглифике то, что диалектов много, письменность единая нужна и она не может быть фонетической...
На мой взгляд, абсолютно ложная точка зрения.
Если я возьму, например, учебник по миньнаньюй для старшей тайваньской школы, выложу из него учебный текст в иероглифах и попрошу нашу дорогую over-the-rainbow его сходу прочитать, то, полагаю, что это у нее вызовет огромные затруднения, и результат понимания не превысит 60%.
И вовсе не потому, что у нее с родным языком туго, а потому, что одни и те же слова в путунхуа и в диалектах и звучат и записываются разными иероглифами, плюс свои нюансы чисто грамматического плана. Поэтому тезис, что диалекты спасли иероглифику от вымирания, на мой взгляд, ложный.
Что же спасло иероглифику? Только одно —
глубокое трепетное отношение китайцев к своей многовековой культуре
! Китайская нация просто не в состоянии представить себя без сопричастности к своему великому прошлому. Если вы переведете иероглифы на чистый пиньинь (против этого хоть и есть свои объективные причины в строе даже современного китайского языка, но при желании и под "чутким руководством"
их все же можно преодолеть) и сделаете его письменной нормой языка, то смело можете сказать "бай-бай" всему, что написано на вэньяне.
Это просто немыслимо для китайской нации, у которой тексты
глубочайшей старины
входят в программу подготовки учеников
средней школы
!!! (назовите мне еще хоть одну такую нацию?
в русской школе, например, "Слово о Полку" в советские времена читали в современном переводе...
). Это просто супер!!! Сначала, конечно, "революционный порыв слома старогои строительства нового" наломал дров. И материальных и духовных ценностей уничтожить успели вдоволь. Но потом все же, полагаю, спохватились. Поэтому для КНР вполне хватит уже того "издевательства" над своим национальным достоянием, к которому привела реформа письменности в середине ХХ века.
а тогда, возвращаясь к иероглифам, если всего лишь фиксация устной речи, а зачем такие сложные системы знаков-то? ну придумали бы палочки-кружочки... и спали спокойно
Так все и начиналось весьма наглядно: где — с рисуночков, где — с палочек и кружочков. Посмотрите на цзягувэни. Ничего суперсложного в графическом исполнении Вы в них не найдете. А потом с совершенствованием орудий письма совершенствовались и иероглифические формы, а с потребой дня — рождались новые на базе старых. Это как снежный ком: у подножия горы он представляется лавиной, а у вершины — все начинается с простого снежка...
0
Зарегистрирован
Van
Ведущий
Сообщений: 3195
Карма: 80
Золотоболотск
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #31 написан: 05.09.04 в 08:26:45
04.09.04 в 21:35:26,
Jin Jie писал(а)
:
а вот вопрос, есть в японском диалекты и как с ним справляются кана-хирагана
Если звуки из диалектов отсутствуют в нормативном японском — то привсем желании изобразить их японцы не могут. Просто пишется комментарий по произношению, привлекается латинница. Например, в Цугарском диалекте в Аомори есть звук "Ы", заменяющий "И" из стандартного японского. Слово "уцукусый" — "красивый" японцы записывают как и в стандартном японском — "уцукусий".
Если же звук есть в стандартном японском, но нет под него знака каны — выдумываются новые составные знаки каны. Например, в Рюкюсском языке есть силлабема "ту", которую записывают составным знаком "とぅ" ("то+у").
То же самое с транскрипцией иностранных слов. Составные знаки вроде ファ (фа=фу+а), ティ(Ти=тэ+и), в основном использующиеся для транскрипции английских слов, уже прочно вошли в японский.
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #32 написан: 05.09.04 в 10:57:44
04.09.04 в 22:24:17,
Сат Абхава писал(а)
:
Я бы сам с удовольствием.
Может, японисты чем помогут?
купила книжку
там пара картинок есть..
сфотографирую вечером, выложу..ну так..
живность всякая, птички...
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
over-the-rainbow
Начинающий
Сообщений: 104
Карма: 0
Сучжоу
Up where we belong!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #33 написан: 05.09.04 в 13:53:51
04.09.04 в 22:24:17,
Сат Абхава писал(а)
:
На мой взгляд, абсолютно ложная точка зрения.
Если я возьму, например, учебник по миньнаньюй для старшей тайваньской школы, выложу из него учебный текст в иероглифах и попрошу нашу дорогую over-the-rainbow его сходу прочитать, то, полагаю, что это у нее вызовет огромные затруднения, и результат понимания не превысит 60%.
阿呀,倪是弗懂闽南 话咯~
倪只懂吴语~
苏州话阿是蛮好白相 咯?
0
It is with passion, courage of conviction, and strong sense of self that we take our next steps into the world...
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #34 написан: 05.09.04 в 19:53:41
05.09.04 в 13:53:51,
over-the-rainbow писал(а)
:
阿呀,倪是弗懂闽南话咯~
倪只懂吴语~
苏州话阿是蛮好白相 咯?
阿呀,倪是弗懂苏州话咯~
倪只懂闽南话~
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #35 написан: 06.09.04 в 22:43:40
06.09.04 в 20:21:54,
Jan2 писал(а)
:
А информативность.. Или я что-то не понимаю... Но что у "人", что у "человек", что у "uomo" или "Hombre", что даже у " ---. . .-.. --- .-- . -.-" информативность, по сути, одна...
Ну как же ? Например разве одинакова информативность у слов "верх" , "низ" и 上 下, где знак демонстрирует направление в пространстве?
А что например нам говорит слово "юг" ? А китайский 南 это целая картинка....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #36 написан: 06.09.04 в 22:58:47
Да, интересный вопрос:: что происходит в голове когда одно и то же слово называется (показывается написанием) разным людям.
Вот, даже интересно, какие картинки, образы, ощущения у вас вызывает слово "Юг" или "верх", и какие у китайцев. Такие же? ощущщения? или все таки они воспринимают чисто схематически-иероглифически?
запуталась. ну да ладно...
интересная тема..
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #37 написан: 07.09.04 в 07:35:49
06.09.04 в 20:07:03,
Jan2 писал(а)
:
Ох, могу только процитировать Н.И. Конрада:
Или за последние годы нашли что-то новое?
"век богов" существовали свои письменные знаки, которые они и назвали "письмом века богов".
.
神代文字 вроде как они самые..
ну если не брать точное происхождение данных рисунков, хотя вот в недавно купленной книжке китайской, они называются все-таки принадлежащими японцам.. но я охотнее верю Н.И.Конраду
так вот просто письменностью они не являлись, так как у них не было фонетичской составляющей, которая должна быть у письменности.. т.е. по мнению автора , рисунки эти никак не озвучивались или во всяком случае никаких письменных подтверждений этому нет, поэтому праязыком или письменностью называть их нельзя
я выложу рисунки.. там их два..у меня доступа до фотоаппарата сейчас нет
Адзума перед отъездом обещал присоединиться , просто у него времени не было.. я думаю он, как вернется, ответит на все наши вопросы
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #38 написан: 07.09.04 в 07:39:24
06.09.04 в 22:43:40,
Daoyou писал(а)
:
Ну как же ? Например разве одинакова информативность у слов "верх" , "низ" и 上 下, где знак демонстрирует направление в пространстве?
А что например нам говорит слово "юг" ? А китайский 南 это целая картинка....
На самом деле, чтоб не гадать, нужно провести полевое исследование, причем группу составить из людей с разными типами воспрития и конечно очень далекими от китайского языка...дома проще найти таких.. здесь у меня не получится
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #39 написан: 07.09.04 в 09:26:25
07.09.04 в 07:43:26,
Jan2 писал(а)
:
А что за книжка такая интересная, как называется? Авторы японцы или китайцы?
автор китаец, название точно не помню, книга дома, что-то типа "Роль китайских иероглифов в японской письменности"
Ну а у меня здесь таких как раз много
Только не понимаю я все же до конца, к своему стыду, что именно надо исследовать. Или я просто не так для себя определяю термин "информативность"
я думаю, что под информативностью все-таки имеется в виду объем информации, которую несет данный рисунок-иероглиф-буква-слово..т.е. как предполагается иероглиф может дать нам больше информации о данном объекте, т.е. создать некий образ...а слово , состоящее из букв — нет, т.е. у иерогфлиа смысловая нагрузка , возможно, больше, чем у слова.. а может и нет...
и вот исселдоание должно выяснить так оно или нет.. т.е. если Вы показываете иероглиф шан или ся, вопрос в том, вызовет ли он ну хоть какие-то ассоциации или нет..
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #40 написан: 07.09.04 в 11:05:50
06.09.04 в 20:07:03,
Jan2 писал(а)
:
Ох, могу только процитировать Н.И. Конрада:
"До появления этой китайской иероглифической письменности никакой своей письменности у японцев не существовало."
Давненько Вы не появлялись. Я уже и соскучиться успел...
Н.И. Конрад, конечно, для меня авторитет очень большой, но его слова все же вызывают у меня откровенное недоразумение. Причины следующие:
1. Проникновение китайской письменности на Японские острова происходило вместе с заимствованием системы государственного устройства Китайской империи. Это, на мой взгляд, вполне может свидетельствовать о том, что к данному моменту на Японских островах уже имелись свои государственные образования, т.е. пребывай японцы на стадии лишь родо-племенной организации, то у них бы вряд ли сложилась потребность в обращении к китайскому опыту вообще.
2. Если изначально на Японских островах уже имелись собственные формы государственности, то мне очень тяжело представить себе, как такая государственность могла функционировать в условиях абсолютного отсутствия письменности. Даже самые ранние формы государственности подразумевают собой наличие инструмента делопроизводства. Что еще, если не письменность, могло служить таким инструментом для японцев?
3. Чтобы воспринять какую-либо чужую систему письма (и, тем более, увидеть ее преимущества), у любой народности должна присутствовать не только потребность в этом (т.е. "государственная нужда"), но и способность к этому (т.е. соответствующий уровень развития общественного сознания). Эта способность, на мой взгляд, как раз и формируется вполне естественным возникновением и развитием собственной системы письменности, которая, столкнувшись с системой более развитой, уступает последней место. Если у японцев абсолютно не было своего письма, то мне откровенно трудно понять, как они сумели столь быстро освоить и приспособить под свои нужды такую сложную систему, как китайская письменность. Например, насколько мне известно, у славян задолго до творения Кирилла и Мефодия была своя система письменности. А у японцев — и вдруг не было! И они сумели сделать такой скачок, что не только быстро освоили и японизировали китайское письмо, но даже в некоторых языковых аспектах значительно опередили своих китайских "кирилл-мефодиев" (например, японцы значительно раньше додумались о необходимости знаков пунктуации
). Что-то в этом "ж-ж-ж-у" не так...
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #41 написан: 07.09.04 в 11:12:30
07.09.04 в 07:35:49,
Jin Jie писал(а)
:
но я охотнее верю Н.И.Конраду
так вот просто письменностью они не являлись, так как у них не было фонетичской составляющей, которая должна быть у письменности.. т.е. по мнению автора , рисунки эти никак не озвучивались или во всяком случае никаких письменных подтверждений этому нет, поэтому праязыком или письменностью называть их нельзя
АБСОЛЮТНО НЕ СОГЛАСЕН!!!!
Простите мне мою эмоциональность...
Сейчас пойду успокою свою "возмущенную ураганом гладь сознания", и, став опять "добрым и пушистым", приведя в порядок свои мысли, постараюсь объяснить, что меня в этом заявлении так возмутило...
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #42 написан: 07.09.04 в 11:59:21
07.09.04 в 07:35:49,
Jin Jie писал(а)
:
но я охотнее верю Н.И.Конраду
так вот просто письменностью они не являлись, так как у них не было фонетичской составляющей, которая должна быть у письменности.. т.е. по мнению автора , рисунки эти никак не озвучивались или во всяком случае никаких письменных подтверждений этому нет, поэтому праязыком или письменностью называть их нельзя
Вот... Вроде, успокоился, "причесался" и могу продолжать...
Итак, по пунктам:
1. Определить, была ли у указанных знаков фонетическая составляющая или нет, достаточно сложно. Как правило, это делается на основании выделения повторяющихся графических компонентов в ряде знаков, т.е. говорят о присутствии "фонетических показателей". НО!!! Для этого необходимо множество условий, например, большое количество знаков для сопоставления, а также выход письменности на уровень фиксирования фонетических особенностей в графическом представлении (а это больше характерно письму, которое уже вышло на этап "фиксированного синтаксиса", т.е. когда знаки располагаются в четкой последовательности, которая, на мой взгляд, соответствует последовательности устной речи). Сомневаюсь, что в распоряжении исследователей есть очень большое количество этих "письмен века богов", чтобы делать подобные выводы. К тому же, пример китайских "чистых идеограмм" вполне наглядно демонстрирует, что наличие "фонетического показателя" для письменного знака вовсе не обязательно.
2. Абсолютно не согласен с критерием классификации знаков как "письменности" на основании наличия-отсутствия "фонетической составляющей". В таком случае мы просто должны отказаться от признания письмом самых ранних форм письменности — "предметного письма", "узелкового письма", "рисуночного письма". И такой подход я принять не могу, поскольку он противоречит самой функциональной природе письма по определению. На мой взгляд, для определения набора символов (хоть предметных, хоть начертательных) как "письмо" необходимо соблюдение всего двух взаимосвязанных условий:
а) эти символы должны воспроизводиться человеком
целенаправленно
.
б) воспроизведение этих символов должно иметь целью запечатлить определенного рода
"сообщение"
.
Приведу образный пример. Если какая-то женщина, отправляя своего мужчину куда-либо с пятью поручениями, боялась, что этот остолоп непременно что-нибудь забудет, а потому завязывала на его поясе пять узлов, наказав развязывать по одному узлу только после выполнения каждого поручения, то таким образом она
"записывала"
для мужчины эти поручения. Узлы как символы могут вполне считаться именно
"письмом"
, т.к. они: а) воспроизводятся
целенаправленно
; б) имеют своей целью фиксировать
"сообщение"
(в нашем случае, "сообщают" мужчине, сколько еще поручений он не выполнил
). И наличие-отсутствие "фонетической составляющей" для этих символов — вовсе не аргумент, чтобы делать какие-либо выводы!
В этой связи мне видится очень простым разрешение споров между сторонниками и противниками оценки символов на самой ранней человеческой утвари на предмет их принадлежности к письму. Все эти символы воспроизводились человеком
целенаправленно
(первое условие соблюдено). Вопрос лишь в целевом характере этого воспроизводства. Если целью этих символов было лишь эстетическое оформление утвари, то считать их письмом, на мой взгляд, нельзя. Если на утвари эти символы обозначали "имя" владельца, или производителя, или еще что-либо вполне содержательное, то это уже
"сообщение"
, а значит и
"письмо"
.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #43 написан: 07.09.04 в 12:03:51
07.09.04 в 11:28:02,
Jan2 писал(а)
:
Увы, я не большой специалист в японской истории
Возникновение государственности на островах датируется, кажется, 3-4 веками нашей эры
А знакомство с китайскими иероглифами началось даже немного раньше:
"В первые века нашей эры китайские поселенцы привозили с собой на Японские острова бронзовые зеркала, колокола, предметы быта с разного рода надписями, а также, по — видимому, и китайские книги для своих нужд. Однако история собственно японских текстов до VII в. неизвестна. Отдельные надписи VI в. слишком коротки и недостаточно четки, чтобы по ним можно было судить о развитии японского письма в то время. "
Вот. Это заявление уже мне кажется значительно корректней. Другими словами, вопрос стоит об
уровне развития собственно японского письма
, а не об его
отсутствии
.
0
Зарегистрирован
Badmaev
Гость
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #44 написан: 07.09.04 в 12:15:47
Вроде бы кипу было достаточно развитой системой письма, и существовали даже исторические хроники, "записанные" таким образом. Это по поводу узелков.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #45 написан: 07.09.04 в 12:29:31
07.09.04 в 11:59:21,
Сат Абхава писал(а)
:
Вот... Вроде, успокоился, "причесался" и могу продолжать...
Господи, расстроила такого хорошего человека
Сат Абхава, ошиблась я, пришла , взяла книжку и поняла что ошиблась.. то, что автор назвал неписьменностью-это как раз те картинки, которые я имела в виду, но к письменам богов они не относятся... автор их называет просто 陶器绘画 и датируются они первым столетием до нашей эры
простите, что заставила волноваться))) зато приготовила новый вопрос в языкознание-медицину))) сегодня в очередной раз смутила по незнанию своих коллег
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #46 написан: 07.09.04 в 12:51:10
07.09.04 в 12:16:18,
Jan2 писал(а)
:
Так, а я тут пока провел экспресс-опрос среди своих коллег, представив их вниманию 11 иероглифов (шрифт PMingLiU).
мда..
но порадовали Вы нас....
а если им показать цзягувэнь?
завтра попробую свою часть эксперимента))) правда не смогу опросить столь широкую аудиторию...не поймут
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Van
Ведущий
Сообщений: 3195
Карма: 80
Золотоболотск
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #47 написан: 08.09.04 в 08:02:00
06.09.04 в 20:07:03,
Jan2 писал(а)
:
Ох, могу только процитировать Н.И. Конрада:
Нельзя ли указать, из какой работы Конрада это? И нет ли в сети? Сам читал, но найти сейчас что-то не получается.
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #48 написан: 08.09.04 в 15:21:41
07.09.04 в 02:43:50,
Jan2 писал(а)
:
Согласитесь, что для человека, который не знаком с китайским языком и
上
, и
下
ничуть не информативней, чем "верх" и "низ". Про
南
я уже не говорю
И не зная значения этих иероглифов, догадаться о чем идет речь просто разглядывая их как рисунок, увы, невозможно.
И одновременно многие люди корейский, японский, тибетский или старомонгольский алфавиты могут легко принять за иероглифы, начать их "расшифровывать"...
Полагаю, что китайские дети, как и дети всего мира, учатся сначала говорить, а уж затем — писать. Усвоив слова "шан" — верх, ся" — низ и "нань" — юг, в каком-нибудь из классов школы (в первом, думаю
) они узнают, что эти понятия можно записать приведенными выше иероглифами. Возможно, что для облегчения запоминания, учитель подскажет им, что "верх" — это "стрелочка" соответствующего направления, к которой потом пририсовали еще одну черту, на "низ" -- это стрелочка вниз... Но при этом "шан" останется верхом, а "ся" — низом. И никакой дополнительной информации эти знаки для учащихся не несут. Разве нет?
Все правильно, я вовсе не считаю что с помощью простых картинок можно создать знаки для всех сложных фрагментов человеческой жизни. Чтобы взглянул — и сразу ясно. И дети конечно же не особо различаются, разве что в случае с иероглифами тренируется побольше зрительная память, чисто из-за нагрузки.
Я говорю об исчерпании всей глубины знака, вложенной в него его создателями. Верх и низ не особо отличаются, допустим. А вот тот же юг?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #49 написан: 08.09.04 в 15:31:37
07.09.04 в 12:22:10,
Jan2 писал(а)
:
Довольно забавными для меня стали ассоциации
大
— женщина, а
木
, соответственно, мужчина
и восприятие
林
как семейной пары, а
森
в этой связи как чего-то непристойного
А самым "твердым орешком" оказался
大
. У многих почему-то он вообще не вызвал никаких ассоциаций
Кстати, после сбора ответов, меня попросили перевести эти иероглифы. И наибольшее недоумение вызвало употребление
日
в китайском языке в качестве "солнца"
Признаться, для меня тоже
Однако повторюсь, я вовсе не утверждал, что непосвященным будет все понятно, хотя на мой взгляд они смогли хоть что-то сказать. Покажите им же арабскую вязь или что-то фонетическое в том же духе, боюсь они там вообще ничего не увидят
Или дайте им почитать наши церковные средневековые книги
На худой конец любому китайцу пару наших слов...
Приходиться признать что любая письменность это код, однако построенный на фонетической или изобразительной основе , Или сочетании того и другого. Вопрос в другом : насколько глубоко смысл можно передать в первом и втором случае?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010